„A magyar liberalizmus tündöklése és hanyatlása: 1990-2010” című beszélgetés jegyzőkönyve

2010. szeptember 28-án (kedden) délután ötkor találkozunk Téma: „A magyar liberalizmus tündöklése és hanyatlása: 1990-2010”. Előadóink: Dornbach Alajos Kuncze Gábor Neményi László Vitavezető: Kende Péter KENDE PÉTER Hölgyeim és Uraim! Mélyen tisztelt barátaim! Minthogy mindenki pontos volt, megpróbálunk pontosan kezdeni. Mint ahogy a meghívóból olvashattátok, igen-igen nagy téma van napirenden: A magyar liberalizmus tündöklése és hanyatlása az elmúlt húsz évben. És ez egy olyan téma, amelyet sokféleképpen lehet megközelíteni. Sokan hajlamosak volnának arra, hogy a liberális pártnak a történetével azonosítsák ezt a témát. De azt hiszem, hogy ez túlságosan leszűkítené azt, amiről beszélni akarunk. És hogyha tágabb összefüggésbe állítjuk a liberalizmust – tehát európai- vagy akár világ-összefüggésbe –, akkor láthatjuk, hogy ez a felívelés, ez nem volt egy egyedi magyar jelenség. A liberális demokráciának igen nagy korszaka volt a huszadik század utolsó, mondjuk, tizenöt-húsz éve, mert ebben az időszakban nem csak Kelet-Európában indultak meg olyan mozgások, amelyek végül is a ’89-es nagy átalakuláshoz vezettek, hanem Európa-szerte bizonyos liberális demokratikus elvek erősödtek, és már előzményként Dél-Európában, Latin-Amerikában, meg másutt is megbuktak olyan autokrata vagy diktatórikus rendszerek, amelyek az Atlanti elveknek az érvényesítését a világ több részén hátráltatták vagy egyenesen lehetetlenítették. A magyar változás ebből a szempontból ebbe a nemzetközi, és elsősorban európai trendbe illeszkedett bele. De magyar sajátosság volt, hogy ennek végül is egy kifejezetten liberális beállítottságú párt lett az első számú haszonélvezője, mert kétségtelen, hogy sehol olyan nagy sikert nem ért el egy tisztán liberális párt, mint Magyarországon. Talán Szlovénia még kivétel, ahol kormányzati erővé vált, és tovább is maradt az, mint Magyarországon. Azt kell mondani, hogy a liberalizmus hanyatlását előidéző tényezők sem egészen egyediek, amennyiben az a fajta populizmus, nacionalizmus, jobboldali szélsőség, amely Magyarországon jelentkezik most már jóval több mint tíz éve – sőt, azt mondhatnám, hogy igazában véve húsz éve, csak húsz évvel ez előtt ez egészen marginális volt, és fokozatosan vált egyre jelentősebbé –, hogy tehát ez a fajta jobboldaliság, nacionál-populizmus, vagy egyszerűen populizmus, ez Európa más országaiban is az utóbbi évtizedben erősen jelentkezett és erősítette a pozícióit. És hogyha az elmúlt egy-két év választási eredményeit megnézzük, nem is elsősorban Kelet-Közép-Európában, hanem Nyugat-Európában, akkor látjuk, hogy milyen nyugtalanító, de mindenesetre impresszionáló előretörése van ezeknek az erőknek olyan országokban, mint a Benelux-országok, vagy Skandinávia, és másutt is természetesen. Ezt azért bocsátom előre, hogy egy kicsit magasabb szinte emeljük a vitát, amelynek azonban három olyan szakértő embere ül itt mellettem az asztalnál, akinek nem szükséges, gondolom, előírni azt, hogy mit kell mondania. A biztonság okáért azért beszéltem belük az összejövetel előtt. És azt gondolom, hogy nem is kell bemutatni őket. Talán csak Kuncze Gábort mutatom be, mert ő a legkevésbé ismert ebben a társaságban. A jobboldalamon ülő volt országgyűlési alelnököt nem mutatom be. És végül mindenki ismeri a munkájából, de talán személyileg nem ismeri Neményi Lászlót, aki most már sok éve a Beszélő főszerkesztője, és még annál is több ideje a Beszélő egyik szerkesztője. Őket kértem meg arra, hogy egy aránylag rövid bevezetővel – de azért nem korlátoztuk drasztikusan ennek az idején –, egy aránylag rövid bevezetővel mondják el, hogy ők hogy látják ennek a problémának a hátterét, a hátulütőjét, és mindazt, amit erről mondani akarnak. Mindjárt át is adom a szót Kuncze Gábornak. KUNCZE GÁBOR Köszöntök mindenkit! Nekem a Péter a következőket mondta: nekem mindenképpen beszélnem kell a Szabad Demokraták Szövetségéről, már csak azért is, mert most mindenki azt mondja, hogy a liberálisoknak nincsen képviselete a Parlamentben, és ilyen értelemben, ami a gyakorlati politizálást illeti, mégis csak az SZDSZ-t tekintette mindenki a liberalizmus képviselőjének. És ahogy elnézem, van is benne valami. És nem akarok végigmenni az SZDSZ egész történetén, már csak azért sem, mert ahányan megszólalunk a kérdésben, mindegyikünknek külön SZDSZ-története van, amelyik eltér mások SZDSZ-történetétől. De az kétségtelen, hogy a Demokratikus Ellenzék által létrehozva és abból kinőve, az SZDSZ először a Hálózattal, aztán a Szabad Demokraták Szövetségeként nagyon rövid idő alatt a rendszerváltás környékén óriási nagy bázisra, támogató bázisra és tagságra tett szert. És én sajnos, azt kell hogy állítsam, hogy ennek a nagy támogató tömegnek a jelentős részének fogalma sem volt, hogy az SZDSZ liberális párt. Hanem látták benne a harcosan antikommunista pártot, és ezt abban az időben nagyon sokan támogatták. Én voltam a ’90-es kampányban – már akkor járogattam a környező választókörzetek jelöltjeinek segíteni – gyűlésen, ahol az ember azt mondta, hogy „…komm…” – és vastapsban törtek ki, pedig csak a kommunikációról akart pár szóban értekezni. Ez azért fontos, mert a másik, amit mondani szeretnék, hogy az SZDSZ történetét folyamatos olyan belső viták övezték, amelyeknek a végén mindig nagyobb csoportok leváltak, és a végén már csak egy szűk társaság maradt. És aztán szomorú vége lett az egésznek. Ugyanis aztán ’92-ben – ’90-ben az SZDSZ ugye a legsikeresebb szereplését érte el, amit óriási nagy vereségként élt meg, hiszen a törekvés az az volt, hogy kormányozhassa, vezethesse az országot. Ugye, az SZDSZ történetének a legjobb szereplését élte meg a legnagyobb vereségként. És az SZDSZ történetének – amikor még bejutott a parlamentbe – legrosszabb 5 és fél százalékos eredményét ünnepelte a leghosszabban és a legnagyobb tömeggel, 2002-ben, amikor sikerült a küszöböt 5 és fél százalékkal átlépni. 1992-ben volt egy közvélemény-kutatás, a tagság körében, de megkérdeztek vagy harmincezer embert – ez ma a szavazók körében tartott közvélemény-kutatásnak felelne meg, de akkor a tagság körében harmincezer embert kérdeztek meg. És kiderült, hogy a különböző fontos liberális ügyekben a tagságnak általában 53 százaléka nem liberális választ ad. És hogy ez mennyire így volt: kiderült akkor, amikor a MIÉP megalakulásakor ’92-ben voltak olyan szervezetek, amelyek szervezetileg egy az egyben, teljes létszámban átléptek a MIÉP-be. Például ilyen volt a budaörsi szervezet, ahol a polgármester egyszer csak egyedül maradt, a tagság az kikopott alóla. És a választási szereplést követően elinduló gyakorlati politizálás közben máris óriási viták robbantak ki a párton belül. Elég arra utalnom, hogy a ’90-es önkormányzati választást követően a frakció leváltotta Tölgyessy Pétert, és állandósultak azok a viták, amelyeket úgy lehet összefoglalni, hogy a bennfentesek azt mondták rá, hogy keskeny párt – széles párt, hogy ugye, az SZDSZ az egy néppárt-e vagy pedig egy meghatározott körnek, a liberálisoknak a képviselője. És itt egy elég nagy lemorzsolódás folyt emiatt 1994-ig. 1994-ben az SZDSZ, miközben ’92-ben 6-8 százalékon állt a közvélemény-kutatások szerint, megint egy elfogadható választási szereplést produkált, ami ugyan mandátumszámban kevesebbet – mert szemben a kilencven valahánnyal csak hetven valahányat jelentett –, de szavazószámban viszont többet. De a ’94-es SZDSZ szavazótábor, én azt gondolom, hogy egészen más összetételű volt, mint a ’90-es. ’94-ben elsősorban a vállalkozók, a feltörekvő egzisztenciák, az önállóak, akik azt gondolták, hogy tudnak magukról gondoskodni, nem kell az államnak gondoskodni róluk, támogatták az SZDSZ-t. Ez sokkal jobban megfelelt egy, az SZDSZ saját magáról elképzelt képének, mint az 1990-es. És többen szavaztak az SZDSZ-re, csak a nagyobb választási részvétel miatt ez arányaiban kevesebbet ért. Aztán jött a következő, megint végül is kibeszéletlen vitakérdés, a koalíciókötés a Szocialista Párttal. Ennek a párton belül nagyon súlyos ellenzői voltak – Tölgyessy Péter, Kőszeg Ferenc például – akiknek a felszólalásaira csak azért érdemes visszatérni, mert ’94-ben abban a vitában megmondták, hogy mi fog következni. Hogy ugye, több mint ötven százaléka van a Szocialista Pártnak, eljön majd a pillanat, amikor már nem lesz szükségük az SZDSZ-re. De hozzáteszem, hogy ’94-ben a döntést – szemben azokkal az állításokkal, hogy az SZDSZ-t anyagilag támogatók megkövetelték, hogy menjen be, mert vissza akarták szerezni a pénzüket – ez egyszerűen nem igaz! Akkor az SZDSZ alternatíva volt mind az avíttnak tűnő MDF-fel, mind pedig az utódpártnak tűnő MSZP-vel szemben. Ezért támogatták, és akik támogatták – adott esetben anyagilag is –, azok csak azt várták el, hogy legyen ott, és valamilyen normálisabb irányba vigye el az országot. És amikor az SZDSZ-ben a koalíció mellett érvelők beszéltek, akkor erről beszéltek. És a nyomás egyébként külföldről is nagyon nagy volt. Nevet nem mondok, mert nem biztos, hogy elmondhatnám, de mindenesetre hívtak föl a döntést megelőzően engem is igen nagy és elismert nevek Európából, akik azt mondták, hogy azért fontolja meg az SZDSZ a döntést, mert Magyarország barátai sokkal jobban tudják képviselni Magyarország érdekeit, ha ott van egy rendszerváltó párt, mint hogyha egyedül van az utódpárt. Most a meccset természetesen soha nem fogjuk tudni lejátszani, mert aztán történt, ami történt. Én nem vagyok meggyőződve, hogyha az SZDSZ, mikor egy világos felkérés érkezik, amikor mindenki nyomja be, nemet mond, és nem vállalja a kormányzás felelősségét, akkor abból sokkal jobban jött volna ki. De természetesen, miután a másik változatot nem próbáltuk ki, lehet azt mondani, hogy azt kellett volna csinálni. Például én ma úgy látom a mohácsi csatát – korábban nem így voltam vele –, hogy a Zápolyának mégis csak be kellett volna szállnia, és akkor azt ott még megnyerhettük volna. Aztán jött megint a következő, ’96 – a Tocsik-ügy, ahol az SZDSZ elveszítette a szüzességét, és ahol komolyan fölmerült, hogy ki kellene azonnal lépni a koalícióból. Ez azért volt fölvethető, mert ugyan sokan vitatják, hogy mit tudott erről a párt és mit nem, de talán nem ismert elég széles körben, hogy a Tocsik-ügy kirobbantója nem volt más, mint a Szabad Demokraták Szövetsége. Zánkán tartott sajtótájékoztatót Wekler Ferenc és Dornbach Lojzi, és felháborodottan ismertették a sajtóval, hogy itt ilyen kifizetések történnek és ez elfogadhatatlan az SZDSZ számára. És ezzel egyébként mindenki egyetértett az SZDSZ-ben. És amikor kiderült az érintettség – az úgy derült ki egyébként, hogy a Pető bemondta, ő nem tudta, ugye, hogy miről beszél, de azt érezte, hogy érintettsége van az SZDSZ-nek –, akkor tényleg komolyan föl lehetett volna állni, és azt mondani, hogy „na, akkor eddig!” – és újra kezdjük. Nem tudom, hova léptünk volna ki, de mindenesetre az egy olyan szituáció volt, amikor megfontolható lett volna újra. Megjegyzem, volt is az SZDSZ-nek egy küldöttgyűlése, ahol Hack Péter nagy sikert arató beszédet mondott ez ügyben. Csak nem azzal fejezte be, hogy „szavazzunk arról, hogy kilépünk vagy nem lépünk!”. Mert ha ott fölteszi ezt a kérdést: az SZDSZ kilépett volna a koalícióból. ’98-ban jött igazán a büntetés: ugye, a még nagyobb lemorzsolódás. Mert nem ’94-ben, a koalíciókötés után jött közvetlenül a lemorzsolódás, de ’98-ban, főleg az utolsó időszak történései miatt, hirtelen azok, akik elbizonytalanodtak a koalíciókötést követően, egyszerűen otthagyták az SZDSZ-t, és őket a párt később sem tudta visszaszerezni. Gondolok például a nyugat-magyarországi területekre, ahol az SZDSZ korábban, mondjuk, a ’94-es választáson 25 százalékot ért el listán, ’98-ban visszament valahova a 7-8 százalék környékére, és látszott, hogy ennek az egésznek a Fidesz – amelyikkel egyébként ’94-ben választási együttműködésben szerepeltünk – volt a nyertese. És ugye, megint ott volt a kibeszéletlen vita, aminek egy nagy lemorzsolódás lett a vége. Aztán ’98 és 2002 között, ott ellenzékben ügyetlenkedtünk. 2002-ben már senki nem hitte el, hogy az SZDSZ be tud kerülni újra a parlamentbe, de akkor – szerintem szerencsés döntéssel – a párt vezető testületei úgy döntöttek, hogy a néppárti ambíciókat feladják, és nagyon szigorúan egy liberális politikát visznek, és ez visszahozta annyira a liberális szavazókat, hogy a küszöböt át tudtuk lépni. Aztán ugye, 2006-ban ezt megismételtük, csak 6 és fél százalékos eredménnyel. A párton belüli viták, azok azonban nem álltak le, sőt, egyre keményebbek lettek. És ezek úgy foglalhatóak össze, hogy egyrészt, ami a személyes részét – kénytelen vagyok, nem tudok kibújni abból a korábbi szerepemből – hogy ha nem én lennék az elnök, már tíz-tizenöt százalékon állna az SZDSZ, hiszen 18 százaléknyi szavazó van. Ezért a 2006-os választás után felszólítottak, hogy mondjak le. Én akkor azt mondtam, hogy hát azt felelőtlenség lenne most megtenni, mert az önkormányzati választásig ekkora balhét nem lehet bevállalni, de a választások másnapján le fogok mondani – és azt meg is tettem. Az igazság, hogy ez egy – akkor azt gondoltam –, hogy nagyon nagy tévedés. Ma már egyébként nem ezt gondolom, mert azok, akik utána vitték a pártot oda, ahova vitték, elkövettek egy nagyon nagy hibát. Ha ugyanis egy higgadt, nyugodt, értelmes politizálás megy tovább, akkor a szocialistákról lepotyogó szavazókat az SZDSZ felfoghatta volna, és azt gondolom, hogy ebben az esetben 2010-ben tényleg megközelíthetett volna egy 10 százalék körüli eredményt. De hát ez sajnos nem következett be. És nem gondolom, hogy különösebben most nekem itt el kellene kezdenem siránkozni ezen a dolgon. Az én életemnek egy fontos időszaka volt egyébként, hogy volt Szabad Demokraták Szövetsége, de hát ez a történet elmúlt, és ettől kezdve térek rá arra, amit itt ugye a kérdés volt: hogy az SZDSZ elmúlt, és egy ilyen felületes elemzéssel persze nem lehet minden dologra kitérni, hogy hányféle liberalizmus volt benn. Hogy hol az emberjogi attitűd volt erősebb, hol a gazdasági liberalizmusa volt erősebb az SZDSZ-nek. Ez más országokban többnyire két külön pártban szokott helyet foglalni – mondjuk, Hollandiában például ezért van két liberális párt. És ezek a viták soha nem tudtak eldőlni, mert hol az egyik irány volt erősebb – az emberi jogi –, akkor azt a vidéki tagság nehezebben viselte; hol a másik irány volt erősebb, a gazdasági, azt pedig azok viselték nehezen, akik egyébként érzékenyebbek voltak a szegénypolitikára. Egy biztos: bármit csináltunk, abból mindig vita volt, és valaki mindig megírta, hogy az SZDSZ hülye. De tényleg! Mondok egy példát. Az SZDSZ-ben nagy viták voltak arról, hogy vajon a szólásszabadság, avagy pedig az emberi méltóság az előbbre való. És akkor ez mindig előjött akkor, amikor a fasiszták randalíroztak az utcán. Akkoriban ugyanis, ha a fasiszták randalíroztak az utcán, még előjöttek viták – most már ezen túllépünk… És akkor a párt azonnal kettéesett. Az egyik fele azt mondta, hogy tegyünk kísérletet arra, hátha lehet ezt valahogy kordában tartani, akár törvénykezéssel. A másik fele meg azt mondta, hogy nem érdekes, az a néhány hülye randalírozik, a szólásszabadság, a véleménynyilvánítás szabadsága fontosabb. És el lehetett dönteni, hogy melyiket csináljuk, a másik oldal biztos, hogy megírta, hogy hülyeséget csinál az SZDSZ. A másik nagy probléma, ami végigvonult a történelmünkön, az részben ebből is fakad. Azok a támogatóink, akik végül megmaradtak, azok nagyon keményen elutasítják a jobboldalt és bármilyen fajta együttműködést a jobboldallal. Ennek az lett a következménye, hogy – amit a ’94-es döntésnél én magam különben még nem gondoltam –, hogy az SZDSZ beszorult az MSZP mellé. Egy választásnál vagy az MSZP és az SZDSZ tudott többséget birtokolni, akkor ott volt koalíció, vagy, ha ott nem volt többség, akkor a másik oldalon volt, és akkor ott volt koalíció. De például a 2006-os választási eredmény olyan volt, hogy az SZDSZ, MDF és Fidesz együtt 50 százaléknál több mandátummal rendelkezett. Eszébe nem juthatott senkinek, hogy leüljön tárgyalni a Fidesszel, hogy most ott kellene inkább mégis egy koalíciót csinálni. És minden olyan javaslat, ami erre épült, az szerintem ábránd, az az ábránd kategóriájába tartozott, mert az Orbán Viktornak semmiképpen nem volt érdeke kiengedni az SZDSZ-t a karanténból. Vagyis, ez az SZDSZ pozicionálás, amiből végig a történelmünk vagy történetünk során nem tudtunk kitörni, ez ugyan datálódik ’94-re, de utána végigvonult az egész történetünkön. És valójában ezzel se tudtunk mit kezdeni. Ha ehhez még hozzáteszem, hogy az SZDSZ-tagoknak és részben a szimpatizánsoknak egy része ugyan tudomásul vette a koalíciót, de lélekben elfogadni soha nem tudta, és rögtön hozzáteszem, hogy valamint a szocialista tagság és politikusok, és szavazók egy jelentős része is tudomásul vette, de elfogadni soha nem volt képest. Ezt mutatta, amikor ’98-ban négy év – szerintem egyébként az ország szempontjából, most már figyelembe véve az elmúlt húsz évet – sikeres kormányzást követően, a választások előtt két héttel szervezett küldöttgyűlést – ami egyébként a választási kampány fontos záróeseménye lett volna – azért kellett megszakítani, mert a küldöttek nyolcvan százaléka elment a kormányellenes tüntetésre, amit a Bős-Nagymaros szerződés aláírás miatt rendeztek. De ugyanezt lehet visszafelé is mondani: a sikertelen szociális népszavazást követően a szocialisták körében nagyon sokan azonnal az SZDSZ-ben találták meg a bűnbakot. Tehát ez egy olyan együttműködés volt, amit valójában lélekben a közönség nagy része nem volt képes elfogadni. Nyilván ez a folyamat vezetett aztán oda – és a végével most nem is akarok foglalkozni –, hogy végül is az SZDSZ kiesett, és eltűnt a magyar politikai életből. Kár érte, de hát úgy látszik, hogy ennyi volt megírva. De attól, hogy eltűnt a liberális SZDSZ, attól természetesen, azt gondolom, hogy nem tűntek el a liberális szavazók, akiknek most valóban nincsen képviseletük. És ezt a palettán lévő pártok egyelőre nem fogják átvenni. Nem akarok most más pártokba belemenni, de tényleg azon folyik a rettenetes harc, hogy ki tud nagyobbat ígérni, ingyen, lehetőség szerint. Mert viszont a liberális szavazók ugyan léteznek, de sajnos ők is kevesebben vannak. Tévedés, hogy 15-20 százaléknyi stabil liberális szavazó lenne, szerintem, az országban. Ugyanis, hát az elmúlt húsz év még valamit bebizonyított: nevezetesen, hogy azért a Kádár népe – az a Kádár népe. És a politika ezt fölfedezte, és nagyon hangsúlyosan játszik rá. Ennek a játéknak pedig a nagyon nagy része egyszerűen antiliberális. Antiliberális az idegengyűlöletben, antiliberális a másság elutasításában, antiliberális a kapitalizmus elutasításában, antiliberális a piacgazdaság elfogadásában. Ugye, 1994-ben Horn Gyula egyszerűen azzal tudta győzelemre vinni a pártját, hogy azt mondta: „na, látjátok, mi lett ebből a rendszerváltásból? Hát szerencsére itt vagyunk mi, akik értünk hozzá, csináltuk már, nálunk van a szakértelem, ránk kell szavazni!”. És ettől kezdve a kampányok arról szólnak, hogy ki tud nagyobbat mondani – és hát ebben Orbán Viktor nagyon jó tanítványa, ha tetszik, Horn Gyulának, ha tetszik, Kádár Jánosnak. Ebben. Mert egyébként, hát bőven más területeken túllő rajtuk, de most nem az ő elemzése a feladat. Ugyanakkor azonban másrészt azt is gondolom, hogy éppen a miatt, amilyen irányban megy az ország, egyre inkább megint felismerik a hiányt azok, akik korábban már SZDSZ-támogatók voltak, aztán velünk, a politikusokkal meg az általunk elkövetett hibákkal elégedetlenek voltak, és ezért eltávolodtak tőlünk, ők biztos, hogy keresni fognak maguknak egy támogatható formációt, és ilyen most jelenleg biztos, hogy nincsen a palettán. Én azt gondolom, hogy ha valaki hiteles liberális politikai mozgalmat, pártot tud indítani, és meg tudja persze teremteni ennek a feltételeit a 2014-es választásokig, akkor nagyon nagy és nagyon jó esély van arra, hogy a liberálisoknak ismét legyen képviseletük a következő parlamentben. Úgyhogy én azt gondolom, az alap-bevezetőmre visszatérve, hogy igaz, hogy volt a felívelő szakasz, és igaz, hogy aztán volt egy visszaesés, de a választók liberalizmusának a visszaesését az SZDSZ hanyatlása és visszaesése gyorsaságban bőven felülmúlta. Ha tetszik, ez a nagy győzelmünk – de erre annyira nem kéne büszkének lenni. És ezért azt gondolom, hogy nem reménytelen a dolog, és erősödni fog azok száma, akik nem lesznek elégedettek azzal, amit maguk körül látnak. És ez a jövőben a liberálisok számára jó esélyeket teremthet. [taps] DORNBACH ALAJOS Kedves Barátaim! Csak az elején fogok néhány idézetet olvasni, különben nagyon igyekszem tömöríteni vagy tömören elmondani a mondandómat. Én egyetlen kérdésre koncentrálnék, mert sok oka van, sok összetevője. Gábor el is mondta, tulajdonképpen minden fontos összetevőjét elemezte. De egyet én minden oknál fontosabb, vagy minden oknál súlyosabb oknak tekintek. És tulajdonképpen a magyar társadalom állapota determinálta döntően a folyamatokat, nem pedig a politikai szereplők. És engedjétek meg, hogy felolvassak pár idézetet, Alexis Tocqueville-nak 1831-es amerikai útjának tapasztalatairól írt könyvéből, amely könyvet ő 1835-ben publikált, az első két fejezetet vagy két kötetet. A következő két kötetet 1840-ben. A címe: A demokrácia Amerikában. Sajnos, az első magyar kiadás rosszul fordította a címét, azzal, hogy Az amerikai demokrácia. Nem, hanem arról, hogy A demokrácia Amerikában. És nagyon fontos azt is tudni, hogy 1841-ben megjelent a magyar kiadása, báró Eötvös Józsefék ezt már tanulmányozták, és az akkori reformnemzedék. Röviden idézek. „A modern népeknél a sajtó függetlensége a szabadság legfőbb eleme, mondhatni: létfeltétele. Az a nép, amely szabad akar maradni, jogosan követelheti, hogy tiszteletben tartsák ezt a jogot. De a politikai jellegű egyesülés korlátlan szabadsága nem egészen keverhető össze az írás szabadságával.” És már nem idézek tovább. Azt mondja, hogy a sajtószabadságot nagyon nem szabad korlátozni. Az egyesülési jogot – írja ugye, hogy Amerikában parttalan egyesülési szabadság van –, de ő ezt helyteleníti, mert – és tapasztalatokra is hivatkozik –, hogy bizony az egyesülési jogot időnként kell és szükséges korlátozni. És máris valamit beidézek. Kis Jancsi, a barátunk, a szabadságjogok egyik legautentikusabb pártolója és értője, és vele azért vitáink voltak, mert én egy kicsit mindig pragmatikusan gondolkodtam, nyilván a szakmából eredően. De azért elégtétel volt olvasnom, az egyik vitánkra visszagondolva, hogy egy évvel ez előtt megírta, hogy a multikulturalizmus csődöt mondott – nem tudom, emlékeztek-e. Egy nagyon szép cikkében egy évvel ez előtt megírta a párizsi zavargások kapcsán. A másik nagyon fontos Tocqueville-idézet: „A többség mindenhatóságát oly nagy veszélynek tartom az Amerikai Köztársaság számára, hogy még a korlátozásra alkalmazott kártékony eszközt is jótéteménynek tekintem.” Tocqueville nem a szabadságjogokat, nem azokat vizsgálta, hanem a demokráciát. A demokrácia mechanizmusát, társadalom-lélektanát. Azt mondja: „Az Egyesült Államokban való tartózkodásom alatt észrevettem, hogy az amerikaihoz hasonló demokratikus társadalmi rend milyen példátlan lehetőségeket kínál az önkényuralom megteremtésére. Európába való visszaérkezésemkor azt tapasztaltam, hogy az európai uralkodók egy része ezt máris alkalmazza. Nagy forrongások és nagy veszedelmek idején a demokratikus kormányzatok féktelenekké, sőt, kegyetlenekké is válhatnak, de ezek a válságok ritkák és mulandóak lesznek. Az a fajta elnyomás, amely a demokratikus népeket fenyegeti, semmi eddigihez nem fogható, kortársaink nem találnak hasonlót az emlékeik között.” Előre vizionálja azt, hogy Hitler demokratikusan került hatalomra! És néhány történelmi példát tudnánk mondani. Azt mondja: „Kortársaink szükségesnek érzik, hogy vezessék őket, ám szabadok akarnak lenni. Elképzelnek egy egyedüli, mindenható, oltalmazó, ám az állampolgárok által választott hatalmat. A központosítást és a népuralmat összekombinálják. Olyan rendszer ez, amelyben az állampolgárok arra a kis időre, amíg urukat kijelölik, kilépnek a függőségből, majd ugyanoda visszatérnek.” Tehát szabadon választanak – és járomba hajtják a fejüket. És az utolsó azt mondja: „Valóban nehéz elképzelni, hogyan is tudhatnának jó vezetőket választani maguknak olyan emberek, akik végképp leszoktak önmaguk irányításáról? És az is teljesen hihetetlen, hogy egy szolganép valaha is képes lenne liberális, energikus és bölcs kormányt szavazni vagy megszavazni.” Hozzátegyem: Tocqueville nagyon konzervatív gondolkodó volt, de rendkívül világosan gondolkodó. Őt a francia kormány, mint igazságügy-minisztériumi dolgozót, kiküldte, hogy tanulmányozza a demokráciát, és megállapításai a mai napig érvényesek. És ha visszatekintünk az elmúlt évtizedekre: hát, bizony ennek nagyon szép jeleit vagy megvalósulásait láthattuk. Magyarországon demokrácia 1989-90-ig csak egyszer volt nagyon rövid időre, ugye, 1946 után, ahogy Bibó István írta is, hogy „a sírfeliratomra írjátok majd, hogy élt 1946-tól ’49-ig”. Speciel ugye, az a demokrácia is meglehetősen gyarló volt, mert azért a megszálló hadsereg erős beavatkozásai korlátozták. De a belpolitikai erők között demokratikus – demokratikus? viszonylag demokratikus – birkózás folyt. Majd jött, ami nagyon fontos időszak, az ’56 utáni terror időszaka. Kádár János elég gyorsan felismerte, hogy a terrort nem lehet folyamatosan fenntartani, és ugye, a hatvanas évek elején meghirdette, hogy „aki nincs ellenünk: velünk van!”. Szemben a Rákosi-korszak szlogenjével, mely szerint „aki nincs velünk, az ellenünk van”. Ez egy borzasztó népszerű szlogen-váltás volt, és nagy megkönnyebbüléssel fogadtuk. És követte a politikai amnesztia-rendelet, tehát a diktatúra nagyon látványosan – mindenféle nemzetközi okok miatt és mindenféle bölcs megfontolások miatt – a demokráciát hagyta bizonyos mértékig kibontakozni. A Rákosi-rendszer alatt, tudjuk, hogy – az MDP központi bizottságának az ’53. júniusi határozata, ami hozzáférhető mellesleg most, már ’88-ban hozzáférhető volt –, az a beszámoló például azt tartalmazza, hogy 1949 és ’53 között több mint 280 ezer embert állítottak büntetőbíróság elé. Tehát elképesztő terror után jött egy fellélegzés. Nem kell, a puha diktatúráról nem kell beszélnünk, meg a gulyás-kommunizmusról. Az emberek tudomásul vették, hogy ha tartják a szájukat, nem nyilvánítanak véleményt a hatalom elvárásaival szemben, akkor gyarapodhatnak relatíve, sokkal jobban, mint a szomszédaink. Mi voltunk az irigyelt közép-európai, illetve kelet-európai „legvidámabb barakk”, és sorolhatnám. Egy kicsit jött a fogyasztói társadalom, sőt. Nem mintha annyi meggyőződéses kommunista lett volna Magyarországon, mert szerintem, nem biztos, hogy tízezrekben lehetett mérni, akik elvszerűen voltak – és tiszteletreméltóan elvszerűen voltak – kommunisták, hanem uram bocsá’, megélhetési kommunisták. Hát a hivatali előléptetés, mindenféle előnyöknél, bizonyos állásokra nem volt esélyük azoknak, akik egy bizonyos szinten felül, legalábbis egészen… a nyolcvanas évek második felében már ez azért nem olyan szigorúan érvényesült. Ez oly mértékben – és egy fontos adat –, hogy kilencszázezer párttag volt, az összlakosság – csecsemőket is beszámítva is – majdnem tíz százaléka. Ez viszont azt jelentette, hogy az emberek lemondtak a szabadságról. Nem is igényelték. Leszoktak az öngondoskodásról, mindig mindenki mindent az államtól várt. És én ezt tartom a legdöntőbb okának annak, hogy a liberális eszme a rövid – hogy is mondjam? – „csillagszórós” időszakot követően nagyon gyorsan hanyatlott, hanyatlani kezdett. Nem vettük észre. Bevallom, én például attól féltem, vagy attól tartottam és arra számítottam, hogy a rendszerváltás után súlyos zavargások lesznek, hisz át kell térni az értéktörvényre, ami önmagában a kisfogyasztókra nézve katasztrofális, és ugye, az ország gazdasági helyzete olyan volt. Azt nem hittem, bevallom, hogy az első kormányok egyáltalán nem merik vállalni, hogy tegyenek valamit. És igen nagy mulasztásnak tekintem, minden politikai szereplő felé, hogy nem eléggé törekedtek, sőt, uram bocsá’, mondjuk, az MDF a leghatározottabban elzárkózott. Szükség lett volna egy Moncloa-paktumra, amit a spanyolok más viszonyok között, egy viszonylag jó gazdasági környezetben meg tudtak csinálni. És a jövőre nézve is azt gondolom, egy kibontakozásnak a záloga nem az, hogy legyen egy erős liberális párt, mert elképzelhetetlen, hogy többséggel rendelkezzék. Hanem legyen egy olyan politikai tömörülés vagy tömörülés-csoport, amelyik a liberális gondolatoknak is teret ad, és a liberális elvárásoknak. De széles társadalmi bázis nélkül nem lehet. Nem lehet a vak embert átvezetni az utca túloldalára, ha nem akar menni. És akkor egy fontos összehasonlítás: mi volt a keleti blokk két példaértékű országában? Amíg mi a puha diktatúrában, a gulyás-kommunizmusban békén éltünk, Lengyelországban évtizedeken keresztül hiány volt élelmiszerben, alapvető létfeltételek, létszükségleti cikkekben. Majd ’81-től kezdve sok éven keresztül a szükségállapot, bebörtönzések, retorziók. Tehát számukra nagy élmény volt. Tehát ők inkább képesek voltak – zsigerileg, nem tudatosan – értékelni a szabadságot. A magyarok a rendszerváltástól nem a szabadságot várták, hanem a jólétet. A szabadság nem hiányzott nekik – tisztelet persze a kivételnek. Csehszlovákiában 1968 után – ugye, addig volt, ott is volt egy tiszavirág életű, gyönyörű, a Prágai Tavasz. Azt drasztikusan elnyomták, bár senkit nem akasztottak fel, de rengeteg embert bebörtönöztek, és mellesleg még húsz év múlva is, a kompromittált embereknek még az unokájának az egyetemi felvétele is kétséges volt, mert még az unokákon is leverték azt, hogy ’68-ban mit csinált a nagypapa. Tehát a csehszlovákok számára is a rendszerváltás az egy szabadságélményt jelentett. Magyarországon ez a szabadságélmény nem volt. Magyarországon egy korrumpálódott, megvásárolt társadalom élte meg a rendszerváltást. Bármilyen fájó, de… tehát a választókat nem tudjuk leváltani. Senkinek nem rovom fel. Senkinek nem róható fel. Az egyes embernek adott esetben felróható, hogy talán nem kellett volna. Na, de a nagy számok törvénye szerint az ember gyarló. Ötven ember közül, ha azon múlik a hivatali előmenetele, vagy pláne, egy komoly vezető beosztás elnyerése – hát, azt hiszem, hogy elég jelentős számban lennének ma is, akik azt mondják: hát akkor belépek a Fideszbe. És ez a világ minden társadalmában így működik, ezt tudomásul kell venni. Tehát az utóbbi húsz év elemzését már nagyon sokan, a sajtóban is elvégezték, kutatók, barátaink, Gábor is tartott egy nagyon jó összefoglalást. De azért el kellett volna gondolkoztasson minket – és magamnak is szemrehányást teszek, hogy nem nyílt rá a szemem –, hogy milyen büszkék voltunk, hogy a Nagy Imre temetésen százezres tömeg. És három hét múlva, a Kádár János temetésén ugyanolyan tömeg! És nem fogtuk föl ennek a jelentőségét. A hogyan tovább – arról csak annyit, hogy a fák nem nőnek az égig! [taps] NEMÉNYI LÁSZLÓ Én úgy gondolom, hogy alapjában véve az, hogy az SZDSZ és az MSZP, tehát a két, a szociálliberális koalíció egy borzalmas vereséget szenvedett el a 2010-es választásokon, az SZDSZ egyszerűen megsemmisült, ez önmagában nem katasztrófa. A pártok, azok hol nőnek, hol összemennek, ezt nem gondolom, hogy olyan rettenetes probléma. Nyilvánvaló, hogy azoknak, akiknek az élete volt az egyik vagy a másik párt, azoknak ez nagyon rosszul esik. De a fő kérdés az az, hogy mit jelent ez a választási eredmény. Tehát, hogy a társadalom állapota – amelyről Dornbach Alajos beszélt – milyen. Azt jelenti-e valóban a Fidesznek ez a nagy többsége – és a Jobbikkal együtt végül is a jobboldal Magyarországon hetven százalékot ért el, hogyha a Jobbik és a Fidesz szavazatát összeadjuk –, azt jelenti-e ez, hogy a magyar választók, a magyar közvélemény elutasítja a liberális demokráciát? Vagy csak azt jelenti, hogy elégedetlen volt két pártnak, egy koalíciónak a kormányzati teljesítményével, ami minden kétséget kizáróan politikailag nagyon rosszul teljesített? Még akkor is, hogyha tudom, hogy vannak sokan, akik a koalíciónak egyes szándékait nagyon is dicséretesnek, előremutatónak tartották. De hát politikai kudarc lett belőle, ez minden kétséget kizáróan így van. Amikor a társadalmat hibáztatjuk, azért az – természetesen mondtad, hogy a népet nem lehet leváltani –, de azért is problematikusnak találom, vagy legalábbis olyannak, amiről erősen el kell gondolkodni, merthogy mindig van az ilyen dolgokban egy ilyen „tyúk és tojás” probléma. Van egy olyan része a politológiának, politikai szociológiának, amelyik a bizalom és a demokrácia toposzával foglalkozik. És nagyon sokféle, nagyon sok minden született erről. De mondjuk, az világos, hogy van korreláció a bizalom, az emberek bizalma és az intézmények teljesítménye között. Így például Olaszországban az emberek sokkal kevésbé bíznak az intézményeikben, mint Németországban, és vannak tanulmányok, amelyek a bizalmat okként kezelik, és nem okozatként. Na, de hát én azért mégis csak fölteszem a kérdést, hogy ki veti az első követ az olaszokra, hogy nem bíznak az olasz bürokráciában. És eléggé magától értetődőnek tűnik, hogy a németek pedig büszkék a bürokráciájuk teljesítményére, arra, hogy az teljesít. Szóval egy autót át lehet íratni, és Olaszországban meg nem annyira nagyon könnyen lehet. Ha Olaszországban az ember hivatalos úton megy, akkor is elég nehéz. Akkor is jobb illegálisnak lenni, mert egyszerűbb. Tehát azzal, hogy a társadalom, az esetleg Magyarországon nem tiszteli, nem bízik a demokratikus intézményekben, nem biztos, hogy ez a társadalomnak a hibája. Szóval, én szeretném nyitva hagyni a kérdést, mert tényleg nincsen rá – nekem erre nincsenek végleges válaszaim. De fölmerül a kérdés, hogy a rendszerváltás után létrehozott intézmények működtek-e annyira jól, hogy a társadalom többsége, az azt mondja, hogy „no, ez igen, ezt akartuk, ilyen lovat akartunk!”. A másik dolog pedig az, hogy az az igazság, hogy nem csak… az, hogy a magyarok, azok nem a szabadságot akarták, hanem a jólétet, ez majdnem minden néppel így van. Szóval nagyon ritka az a szituáció, amikor egy nép kollektíve azt mondja, hogy „mit érdekel engem a jólét, én mostan meghalok a szabadságért!”. Egy ideig én azt hittem, nyilvánvaló félreértésből, hogy Koszovóban, a nyolcvanas években valami ilyesmiről volt szó. Volt egy csomó cikk arról, hogy ott létrehoztak az albánok egy második társadalmat, hogy önkéntesen adóznak, hogy ez a második társadalom, ez iskoláztatja a gyerekeket, egy párhuzamos társadalmat létrehoztak. Ez nagyon szépen hangzott papíron, csak később kiderült, hogy ez az albán maffiának a működésének az eredménye volt. Nemzetközileg is úgy gondolom, hogy a demokráciába, a demokratikus intézményekbe vetett bizalom a jóléttől nagymértékben függ. És azt kell mondani, hogy nem csak azért, mert hogyha a demokratikus intézményekben, akkor azok teljesítettek, nyújtottak valamit a társadalomnak, hogyha jólét van. Hanem abban az értelemben is – írják sokan, akik ezzel foglalkoznak –, hogy az, aki egzisztenciális biztonságban van, az a bizalmat inkább megreszkírozhatja, mint az, aki nincsen egzisztenciálisan annyira biztonságban. Egyszerűen nagyon nehéz vitatkozni azokkal, akik azt mondják, hogy… szóval Magyarországon a rendszerváltás úgy zajlódott le, hogy Magyarországon nem kell ahhoz teoretikusnak lenni, hogy valaki azt mondja, hogy a tulajdon lopás – már elnézést! De hát egyszerűen így volt a privatizáció. Ezt azoknak, akik átélték ezt a privatizációt, tanúi voltak, mint közemberek, ezt soha az életben nem lehet elmagyarázni, hogy az úgy igazságos volt. Hogy egy réteg, akinek esetleg több információja volt, ismerősei voltak, kapcsolati tőkéje volt, az megszerezte a vagyont. Most erre lehet azt mondani elméletileg – és ebben van is valami igazság –, hogy úgyis elveszítette, ha nem értett hozzá. Ha meg ért hozzá, a tőke működtetéséhez, akkor ez a társadalomnak jó. De nyilvánvaló, hogy mindig van egy csomó ember, aki úgy gondolja, hogy ő ugyanúgy tudta volna működtetni. Na, most akkor visszatérve ahhoz a kérdéshez, amivel elkezdtem: most mi ellen szavazott a magyar társadalom. Ezt, én úgy gondolom, hogy megint nem lehet tudni. Énszerintem nagyon sok olyan Fideszes szavazó van, aki úgy gondolja, hogy ő monitorozta a kormány működését, és úgy döntött, hogy nem dolgozik jól. És hogyha jön egy másik, akkor majd másképp fog szavazni, és akkor elzavarja ezeket. A problémát Magyarországon szerintem nem egészen, nem igazándiból az okozza, hogy a liberalizmus kiment a divatból, hogy az emberek a liberális demokráciát, a nyugati típusú demokráciát olyan mértékben elutasítják, hogy ebből soha nem lesz semmi baj. Hanem a Fidesznek a struktúrájából. Egyszerűen teljesen érthetetlen, hogy Orbán Viktornak hogyan sikerült maga alá gyűrnie a Fideszt, és hogy az Orbán Viktor vezetésével láthatóan a Fidesznek sikerült majd maga alá gyűrnie a magyar társadalmat. Mondtad az utalást, hogy egyszerűen belépnek, alkalmazkodnak. Most gondoljunk csak a Szabó Ervin Könyvtár nevének a megváltoztatására. Földobta kettő ilyen, nem tudom, úgy tűnik, hogy mindenfajta életmű nélküli történész, akik egy kicsit a Jobbiktól jobbra állnak. Az MTI egy kicsit fölhabozta, mert megkérdezte három közgyűjteménynek a vezetőjét, ebből kettő helyeselte a dolgot. Egyetlen, aki nem helyeselte, Monok István, az nyugdíjas. De az, aki még állásban van, az „helyes” – mondta az a szegedi fiatalember (vagy nem tudom, hogy fiatal ember-e) –, helyes Szabó Ervint szélsőséges kommunistának, vagy valami ilyesminek nevezni. Hogyha történelmet végzett, ilyen hülyeséget nem lehet mondani ingyen. Szóval féltette az állását szegény, és ezért „hú, hát biztos, ez hivatalos álláspont”. KENDE PÉTER Köszönjük ezeket a megjegyzéseket, amelyek bizonyos fokig egy párhuzamos előadásnak, vitának a témáját vetik föl. Vagyis te nem is arról beszélsz, hogy a liberalizmussal mi történt, hanem arról, hogy milyen módon sikerült egy sajátos arculatú pártnak, a Fidesznek meghódítani a magyar társadalom többségét. Ez az általad fölvetett probléma. De ez egy párhuzamos téma, és tulajdonképpen lehetett volna erről is vitát rendezni. Ez egy roppant fogas kérdés, és ez nem ugyanaz. Mert hiszen nem csak a liberalizmust kellett ehhez maga alá gyűrni a Fidesznek, hanem a szocialista pártot is – hogy mondjam? – le kellett nullázni. NEMÉNYI LÁSZLÓ Hát végső soron csak 53 százalékot kaptak, hát ez egy technikai kérdés, hogy ilyen kétharmados többségük van. Angliában pedig 384 parlamenti helyük lenne, valószínűleg. KENDE PÉTER Igen, igen, mert hogyha egy párt ilyen mértékig mindenütt többséget tud szerezni, akkor nyilván aránytalan. A magyar választói rendszer, az bizonyos fokig egy többségi rendszer, mert igen erősen fölnagyítja annak a pártnak az eredményeit, amely minden egyéni képviselői helyet meg tud szerezni. Ez a magyar választási rendszernek egy sajátossága. Na most, csak a megjegyzésem az, hogy te egy roppant érdekes kérdést vetsz föl, amely azonban már egy következő kérdés. Nem egészen azonos azzal, hogy mi történt a liberalizmussal. Mert, mondom, a Fidesznek a győzelme mögött minden egyéb politikai irányzatnak a legyűrése is benne van. Nagyon látványos a szocialisták hanyatlása. Na, de ezt megelőzőleg a Fidesznek sikerült a kereszténydemokratákat kiküszöbölnie, a Demokrata Fórumot kiküszöbölnie, a kisgazdákat kiküszöbölnie. Ez voltaképpen a – hogy mondjam? –, az a téma, hogy hogyan tud egy politikai párt kvázi monopóliumra szert tenni, előbb egy bizonyos eszmerendszeren belül, és azután nem csak azon az eszmerendszeren belül, hanem azon felül is. Ez a totális pártok győzelmének a problémája. Erre aránylag kevés példa van, mert a totalitárius rendszerek, azok többnyire azért nem demokratikusan szerzik meg a hatalmukat. Erre nagyon kevés példa van. Még Németország se egészen jó példa rá, mert ahhoz, hogy Hitler hatalomra jusson, ahhoz kellett a cinkossága egy egész csomó más politikai erőnek, amelyet előbb szövetségesként kezelt a Náci Párt, és azután félresöpört. NEMÉNYI LÁSZLÓ Igen, mert kellett az Ermächtigungsgesetz. KENDE PÉTER Egyébként a magyar 2010-es választások ebből a szempontból énszerintem egy újdonságot hoznak az európai, sőt a világpolitika történetében. Mert itt egy totális módon működő párt valóban a parlamentarizmus eszközeivel szerzett magának abszolút többséget. Hogy a kétharmadot megszerezte, az természetesen a magyar választási rendszernek a következménye – de hát bárki más is megszerezhette a kétharmadot. Egyébként, csak zárójelben jegyzem meg, hogy a szociálliberális koalíciónak szintén kétharmadon felüli képviselete volt a parlamentben. KUNCZE GÁBOR 72! KENDE PÉTER Igen. Az SZDSZ meg 20 százalékkal. Tehát ugyan többségük volt, egy arányos választási rendszerben is többsége lett volna ennek a koalíciónak, de a magyar választási rendszer hihetetlenül föl tudja javítani valóban annak a pártnak az eredményét. Hiszen az első példa erre a Szocialista Párt volt pontosan, 1994-ben. No. De. De! Mondjuk, egy kedvező körülménye volt a magyar demokrácia jövője szempontjából – vagy legalábbis akkor úgy tűnt, hogy egy kedvező körülmény volt –, hogy nem egy párt szerezte meg ezt a nagy többséget, hanem két párt, és a két pártnak egyezkednie kellett, és ez már magában véve demokratikus jelleget adott. Jelenleg nem kell senkivel se egyezkednie a Fidesznek, hogy azt elérje, amit akar. Most ebbe nem akarok belemenni, de az, hogy én ilyen megjegyzéseket fűzök a te előadásodhoz, az mutatja, hogy te már egy másik témát szólaltattál meg, ami roppant érdekes téma, mindannyiunkat nagyon izgat. Egyáltalában nem fölösleges, hogy erről beszélünk. NEMÉNYI LÁSZLÓ Én azt próbáltam mondani, hogy a liberális demokráciát és a liberális demokráciának a magyarországi népszerűségét vagy elfogadottságát szerintem nem kell temetni. Mert itt van egy ilyen alkotmányjogi, technikai dolog, ami miatt a Fidesznek jutott egy túlhatalom a parlamentben. De ebből nem következik az, hogy Magyarországon a liberális demokráciának nincsenek hívei. Biztos kevesebben vannak, mint ahogy reméltük, de nem olyan minimális számban. Nem következik a Fidesz választási eredményéből az. Lehetett volna, szóval 53 százalék egy másik választójogi rendszerben másfajta eredményre vezetett volna, és akkor nem kellene sopánkodnunk, mert nem lenne a Fidesznek meg az a hatalma. Egyébként pedig Angliában minden egyes választáson – most éppen nem, mert ott is koalíciós kormány került felül –, de legtöbb választásnak az az eredménye, hogy egy párt az ötven százaléknál többet szerez, tehát hatalma van, és lefejezhetné a királynőt! Nem szokta, már az elmúlt néhány száz évben nem tette meg. Tehát nem biztos, hogy ha az attitűdök, habitusok magyarázza, ami történt. Valami más is magyarázhatja. KENDE PÉTER Most a mai beszélgetésünknek az első részén túl vagyunk. Mielőtt a teremben ülőknek megadom a szót, lehetőséget szeretnék adni a három bevezetőnek, illetőleg a három előadónknak arra, hogy egymásra reagáljanak. DORNBACH ALAJOS Nagyon röviden, csak annyit szeretnék mondani, én nem marasztaltam el, és nem is akarom elmarasztalni a magyar társadalmat. Egy társadalompszichológiai folyamatot írtam le. Bármely nemzettel megtörténhetett volna. A történelmi körülmények úgy hozták, hogy oly módon szocializálódott évtizedeken keresztül a magyar társadalom, hogy olyan állapotok, társadalmi állapotok jöttek létre, amilyenek nem kedveznek, nem kedveztek a rendszerváltás idején annak az ambíciónak, hogy itt a szabadságjogok viruljanak, és a demokratikus intézményrendszer működjék, és a populizmus ne hódítson olyan nagy teret. Ezzel én csak leíróan értékeltem, hangsúlyozom, nem elmarasztalóan. A népet nem lehet leváltani és a népet nem lehet felelősségre vonni. KENDE PÉTER Hadd jegyezzem meg, hogy neked annyiban nagyon igazad van, hogy gyakran az 1989-es, ’90-es változásoknak a főszereplőjét úgy tekintik, hogy ez a magyar nép volt. A valóságban egy meghatározott, szűkebb elit csoport volt ennek a főszereplője. Ennek… illetőleg nem egy csoport: több csoport, amely azonban – hogy mondjam? – koalícióra lépett egymással. Az Ellenzéki Kerekasztal volt ennek a koalíciónak a neve, és ez dolgozta ki azt az intézményrendszert, amely a magyar nép hallgatólagos támogatásával, végül is az intézményes formája lett az 1990 utáni Magyarországnak. Ellenvethető az, hogy a választásokon való részvétel, az bizonyos fokig ennek a szentesítése volt. De akkor meg lehet jegyezni azt, hogy az 1990-es választásokon a ténylegesen résztvevők száma alig haladta meg a választójogosultaknak a felét. Ez már egy nagyon meggondolkoztató dolog. Másodszor, az intézményes változásokban nagy szerepet játszott az Alkotmánybíróság, amely bizonyos – hogy mondjam? – alapelvek szerint az Alkotmányt még tovább formálta ebben a liberális demokratikus irányban. Például a halálbüntetés eltörlése, az az Alkotmánybíróságnak a döntése volt, és nagyon jól tudjuk, hogy ez ellen egy hangos és ismételt tiltakozás volt a magyar társadalomban. Ez egy nagyon jó példa arra, hogy a politikai elit és mondjuk, a nagy tömeg vagy a szélesebb társadalomnak az álláspontja egy igen fontos kérdésben – amely a liberális demokráciának egy elvi kérdése –, eltért egymástól. És elképzelhető, hogy ha az Alkotmányt vitára tűzik ki, az se föltétlenül szerez abszolút többséget, pláne, hogyha mindenki tudja, hogy bizonyos szavak mit jelentenek, és milyen tényleges következményeik vannak. Tehát ez, amit te mondasz, ez nagyon igaz. Ez nagyon igaz, ennek ellenére azonban látszólag zavartalanul, zökkenésmentesen működött ez az intézményrendszer egészen a 2000-es éveknek a – már úgy értem, hogy 2000 és 2010 közötti évtizednek – a közepéig. És ez után kezdődött el az a működési zavar, amely végül is a 2010-es választásokhoz elvezetett. Megint csak egy technikai gond, hogy nem egyszerűen Ellenzéki Kerekasztal, hanem az Igazságügy Minisztérium is speciálisan szolgálta a rendszerváltást. Tehát az MSZMP által megbízott kormány, és azon belül az Igazságügy Minisztérium szintén szolgálta a rendszerváltást. Itt a különböző eliteknek a teljes együttműködése volt, és a jogi kidolgozást az Igazságügy Minisztérium csinálta, teljes lelkesedéssel, tehát jóváhagyással. JUHÁSZ PÁL Tehát nem valakik valaki ellen voltak, mert a régiek sem akarták már folytatni ezt a rendszert. Tehát ha úgy tetszik, elhagyták a régit, tehát nem akarták folytatni a szocializmus építését, miközben a nép szerette volna, hogy építsük tovább a szocializmust, hiszen az utána következő időkben a falugyűlések és hasonlók állandó elvárása az volt, hogy akkor mi építsük fel a szocializmust, az antikommunisták. És ne felejtsük el, hogy a 2002-es választási kampány arról szólt, hogy a Fidesz vagy a Szocialisták fogják-e hamarabb fölépíteni a szocializmust. Ez volt a témája. Na, most visszamegyek az alapkérdésre Tisza István nagyon tanulságos ebből a szempontból, ugye, a felnőtt munkásságának az első felében lelkes liberális közéleti író volt, utána aktívan részt vett a párt fölszámolásában és a Munkapárt megcsinálásában. Csak azért megyek én is messzebb, hogy a mi dilemmánk, az – most visszavigyem a történelemre – ugyanaz a dilemma. Ugye, ő azt mondja, mikor a lelkes liberálisból ugye Munkapártivá válik, hogy a liberalizmus egy idealista filozófia, amit sajnos egy gyakorlati politikus nem engedhet meg magának. És erre – hozzá kell tenni –, hogy a Szabadelvű Párt elitje lelkesen rábólint, és lelkesen, gyorsan szakít a liberalizmussal. Volt egy kevésbé hangoztatott szólam, az, ami szintén ment, csakhogy azt nem illett annyira hangosan mondani, hogy különben is van egy nagy különbség az angol és a magyar társadalom között. Ugye, az angoloknál még a komornyikok is klubba járnak – nálunk viszont nem. Tehát ez alatt azt értette, hogy a közügyeket – levonva az úriemberes asszociációkat –, tehát amit tartalmilag értett ez alatt, hogy akik a közügyeket rendszeresen megbeszélik egymás közt, és a politikai véleménynyilvánítás nem a gyomorból történik, hanem megbeszélve, ott lehet liberális demokráciát játszani. Ahol gyomorból történik a dolgok ki, ott nem lehet. Tehát az emberek nem azt várták, a szocializmust, és az emberek nem is tanulták meg a közéletet elemi formákban. Ezért túl direkt volt a nagypolitika, tehát a nagypolitikába készületlenül keveredtek bele, egészen más gyomorbeli elvárásokkal, mint amit a helyzet lehetővé tett. Így a helyzet egy kirobbanó gazdasági válság idején hozta a rendszerváltást. Csak hozzá kell tenni, hogy a mi várakozásunknál is rosszabb a helyzet, hosszú távra nézve, mert nem csak arról volt szó, hogy akkor gazdasági válság volt, ’90-ben, amikor a rendszerváltás volt, és ’91-ben volt Nyugat-Európában is kicsit. Ettől a mi válságunk, hogy úgy mondjam, nehezebben kezelhetővé vált, mint azt mi gondoltuk. Hanem hosszú távra is sokkal rosszabbul alakult a helyzet – elnézést, hogy mondom –, egyszerűen arról volt szó, hogy túl sok helyen változott a világ ’89-90-ben, és ezért az újraszerveződő globális rendszereknek feldolgozhatatlan volt ekkor a térség. Tehát úgy lehet mondani, hogy ha egyszerre lehet a Tiszántúlon is meg Indiában is új cégeket alapítani, és újjászervezni az életet, akkor az a könnyebb ellenállás felé megy mindig, és azért kimarad egy csomó része, és nem lesz asszimilálva, csak nagyon sokára – közgazdaságilag. Tehát minden szempontból kedvezőtlen volt a helyzet. De a kérdés meg is fordítható. Hiszen nem csak ’911-re igaz az, hogy a liberalizmus egy idealista filozófia, amit úgy mondhatnánk, hogy mondjuk, a mai filozófia antropológiai képe nem egyeztethető össze a filozófia antropológiai képével, a liberalizmus föltevései. Nem olyan az ember, mint ahogy a klasszikus liberálisok gondolják. Tehát így is mondható, hogy ezért idealista: ugye, azt tételezi fel, hogy az emberek racionális viszonyban vannak a többi emberhez, ami nem igaz, mert ugye emocionálisan is korrelálhat az ember. Tehát mindezért maga az alapföltevés is rossz volt. De ez nyilván nem csak ’911-ben volt igaz, és nem csak, amikor az SZDSZ elbukott, hanem máskor is igaz volt. Mégis, a Tiszák pártja, azért egész sikeresen tudott működni, ha úgy tetszik, ’48-tól, vagy ’43-tól, mindenféle alakváltozásokon keresztül, liberális pártként ’910-ig. Tehát ennek ellenére tudott működni, noha idealista párt, és noha a magyar nép nem szokott hozzá soha, hogy komolyan megbeszélje a dolgokat. És azt hiszem, hogy a mi legnagyobb hibánk az volt, hogy ezt a másik rétegét a dolognak nem fedtük föl. Egy párt akkor él, ha működtet egy klubrendszert. Vagy igaziból azok éltek, akiknél volt egy klubrendszer. Nem is az volt a fontos, hogy szabadelvűnek hívják-e őket, de volt egy klubrendszer. És erre mondhatod te, és én is, hogy az alkoholista szárnytól való megszabadulás nem is volt olyan nagy baj. Mármint az SZDSZ alkoholista szárnyáról beszélek, amelyiknek a szélső példáját mondtad, aki átment MIÉP-alapítónak. Ugye, ilyen csoportjai is voltak. Mindig fontosabbnak tartottuk a törvényhozói mozgást, mint a közösségben való mozgást. Beszűkültünk a törvényhozás kívülről követhetetlen vitáiba. Igaziból azt az erőt… szóval nem próbáltuk kiépíteni azt a mozgalmat, erőt, klubrendszert, hasonlót, ami egy párt folyamatosságához kell. SÁNDOR IVÁN Elnézést kérek, hogyha stichwortokban fogalmazok, és nem fejtem ki a gondolataimat. Európában azok a politikai erők, azok a szellemi értékeket koncentráló bázisok és azok a társadalmak tudtak szembenézni azzal az új helyzettel, amit az ezredforduló jelentett, amelyek megpróbáltak két kérdésben pozitív válaszokat adni. Az első kérdés: az illúziókkal való leszámolás, a második kérdés: az önismeretnek a kérdése. Én azt hiszem, hogy a liberális szellemiséget, egyáltalán a liberális pártnak a tevékenységét, a liberális szellemiség jövőjében és a liberális célú párt jövőjében is érdemes ezt a két alapgondolatot – tehát az illúziókkal való leszámolást és az ön-szembenézést – érvényesíteni. Melléktéma: közhely, az ezredfordulónál világossá vált, hogy a humanista, évszázados humanista kultúra-korszak alkonyának, szétporladásának a periódusába léptünk. Természetesen a liberalizmus, mint eszmerendszer, mint gondolat, nem hagyhatja számításon kívül ezt az általános folyamatot, ami ma a világban szellemi értelemben történik, ami a történettudománynak, a szociológiának és a politikatudománynak abban az értelemben tesz fel új kérdéseket, hogy vajon a szellemnek, az alapvető értékeknek mennyiben van egyáltalán még párttól független, pártfüggőségtől függetlenül hatása a közgondolkodásra és az emberi társadalom folyamataira. Nem véletlen, hogy mondjuk, Gyáni Gábor, a mai történettudománynak az egyik jeles alakja azt fejti ki, hogy – szemben azzal, hogy a történettudomány két évszázadon keresztül hatással tudott lenni a közgondolkodásra –, ma már a tudománynak új utakat kell keresni, és szembe kell néznie azzal, hogy nincs hatással a közgondolkodásra. Ebben az értelemben, kettő: érdemesnek tartanám, a jövő érdekében, hogy ami elvarratlanságunk: szembenézni azzal, hogy a huszadik században a magyar liberális szellem legjobbjai tulajdonképpen így vagy úgy, az első világháború óta elnagyolva miért járják be ugyanazt az utat, amit az SZDSZ is az elmúlt húsz évben bejárt. Három nevet mondok: Jászi Oszkár nem volt akárki. Fejtő Ferenc nem volt akárki. Zsolt Béla nem volt akárki. Mondhattam volna más neveket – ez a három jutott eszembe. Ha megnézzük e három liberális szellemóriásnak az útját, a hatását, akkor sajnos, némi analógiát kell látnunk az SZDSZ húszéves történetével. Megpróbálok kitérni, hogy milyen alpontokat jelölök meg ezen belül. Itt azt hiszem, az SZDSZ, amelyikre – én messziről néztem az SZDSZ-t, liberális gondolkodó vagyok, akik ismerik az írásaimat, tudják, hogy a regényírás mellett esszéírásban is megpróbáltam az elmúlt negyedszázadban az azonos elveket képviselni. De nem vettem részt a párt harcaiban, ezt fontosnak tartom, mint – idézőjelben – kívülálló, megemlíteni. És azt hiszem, az SZDSZ ugyanúgy elkövette a rendszerváltásnál azt a hibát, amit valamennyi demokratikus párt elkövetett: hogy túlzott illúziói voltak a maga szerepét illetően a rendszerváltásban. Itt egész egyszerűen tudomásul kell venni azt a közhellyé vált gondolatot, hogy a rendszerváltás lényege az, hogy a Szovjetunió összeomlott. Ugye, ezt szégyen ma már kimondani, olyan régen közhely. És ehhez képest mindenfajta, akár liberális, akár népi, akár más demokratikus mozgalmaknak a fellépése, hogy úgy mondjam, a történelem vákuumába való belépés volt. Azt hiszem, minden párt, az SZDSZ is túlértékelte a saját maga szerepét e tekintetben. A következő alkérdés. Dahrendorf 1992-ben már megírta, hogy az európai demokráciák gyökeresen megváltoznak és megint meg fognak változni. Azt mondta már ’92-ben, hogy lassan nem ismerünk rá arra, hogy a szabadságjogok, a demokratikus jogok, az emberi egyenlőség jogai hogyan vannak jelen a társadalmakban, oly mértékben változnak meg a dolgok. Ugye, ma már egy olyan világban élünk, amikor a demokráciák legkülönbözőbb formái alakultak ki. Közhely, hogy a régi szocialista országokból született új demokráciákban az úgynevezett „keleties”, putyini demokráciáknak is felmerültek a lehetőségei. Sőt, ebben élünk. Ilyen körülmények között a jövendőbeli SZDSZ, vagy akárminek nevezzük, amellett tehát, hogy levonja a múltbeli tanulságokat, és szembenéz önmagával, amellett azt hiszem, avval is szembe kell néznie, hogy a modern politika pártgépezet. A liberális gondolkodástól ez Jászi Oszkár és még elődei óta is távol állt. Ebbe nehéz belenyugodni, hogy hogyan válhat egy szabadságelvű, liberális párt vagy mozgalom gépezetté, politikai gépezetté. A Fidesz győzelmének az egyik alapja az, hogy létrehozta a politikai hadsereget. Nem ezt kell követni természetesen, de mindenképpen szervezni, szervezeteket, alszervezeteket kell teremteni. És igenis, politikai gépezeteket teremteni. És most, hogy esetleg közbotrányt váltsak ki, és Kőszeg Feri egykori irodalmi és szerkesztőtársam, és távolról – ha nem veszed rossz néven –, úgy mondom, ma is barátommal, távoli barátommal is némi vitába szálljak. Hadd mondjam azt, hogy „koalícióban lenni vagy nem koalícióban lenni” – annak idején, én ezt egy álkérdésnek tekintettem, akkor is és ma is. Nem ezen múlt, ami az SZDSZ-szel történt, szerintem. Azon múlt szerintem, amit próbáltam felsorolni, amire nem volt eléggé figyelemmel. Feltehető az a kérdés, hogy ha nem lép be a koalícióba az SZDSZ, és úgynevezett középpárt lett volna, akkor mi lett volna a sorsa a megerősödő Fidesz és a szocialisták között. Félek tőle, tartok tőle, hogy ugyanaz lett volna mint középpárt a sorsa, mint az MDF-nek, a kereszténydemokratáknak, a kisgazdáknak és mindenki másnak. Tehát circulus vitiosusba ugyanoda jutott volna az SZDSZ. Ezért tartottam én a kilencvenes években és tartom ma is – szigorú szó – önképzőköri vitának, ami e körül folyt. [taps] KENDE PÉTER Bitó László kért szót, és utána a Papp Ágnes. BITÓ LÁSZLÓ A múltról nagyon jó beszélni, nagyon élvezetes róla beszélni – de hát sajnos nem tudjuk megváltoztatni. De Kuncze Gábornak egy mellékmondatára szeretnék rákérdezni. Azt mondtad, hogy esetleg egy vagy két liberális párt kialakulhat, ami 2014-re esetleg választóképes lesz. Én nagyon szeretném, hogyha – tudom, hogy nincs távolbalátó képességed, jövőbelátó –, de mégis: hogy, milyen kezdeteket tudsz elgondolni? Esetleg neveket tudsz-e mondani? De csak olyan, nem kell, hogy pontosan az legyen, csak ilyen… mert el kell kezdeni, el kell kezdeni. Mire utaltál, amikor ezt mondtad? KUNCZE GÁBOR Nincs az a határozott kérdés, amire ne tudnám megkerülni a választ! De én most nem konkrétumról beszéltem, tehát, ha valaki azt a tanulságot vonta le, hogy itt készülődik titokban valami, akkor az nem igaz. Viszont azt gondolom, hogy a szocialisták olyan rettenetes állapotba kerültek, hogy ott nagyon nem jön ki semmi mostanában. A Fidesz ebből az irányból nem ehető, és azt gondolom, hogy az LMP meg nincsen. Szóval ugye olyan, mintha lenne – de hát gondoljatok bele, hogy tudott állítani polgármester jelöltet Budapesten, meg Pécsett, tudott állítani véletlenül négy – négy! – megyei listát. És egyébként ez azért van, mert már nem tudják az emberek, hogy mit képvisel. Ez már nem elégíti ki a közönséget, és egyre többen lesznek azok, akik azt gondolják, hogy valamit itt csinálni kellene. És teljesen nevek nélkül, én azt gondolom, hogy be fog indulni egy mozgolódás, és az, annak nem kell most még elindulni egyébként. De Gyurcsány nagyon nagy hibájának tartom, hogy nem képes ülni az iszapban egy kicsikét, mintegy két éven keresztül. Szerintem 2012 táján már ott lesznek valakik, akik először elkezdik azt a Pali által emlegetett klubszerű működést. Az szerintem el fog indulni hamarosan, és ott majd eldöntik, hogy párttá szerveződnek-e. Nem egyszerű menet egyébként, mert – ezt hozzáteszem, ez még a mostani választás előtti tapasztalat –, hogy egyszerűen nem lehet támogatókat szerezni most, mert mindenkire figyelnek, mindenkin rajta vannak, aki szembe megy velük, azt egyszerűen megfojtják. És ilyen körülmények között persze nem lesz egyszerű, de meggyőződésem, hogy ott lesz az igény, és ha ott valakik erre az ügyre ráállnak, akkor összejöhet valami. KENDE PÉTER Köszönöm szépen! Most a Papp Ágnesé lesz a szó. Megkérdezem, hogy még ki akar megszólalni, mert úgy hét óra tájban be akarjuk fejezni. Feri te nem akarsz megszólalni? KŐSZEG FERENC: Legelőször a Sándor Ivánnal vitatkoznék. Nem csak annak a szűk kérdésnek, hogy az SZDSZ túlértékelte-e a maga szerepét, hanem abban az általánosabb kérdésben, hogy az egész szovjet világrendszer összeomlásában tényleg csak a gazdasági ellehetetlenülésnek volt-e kizárólagos szerepe, és nem volt-e nagyon fontos a társadalmi mozgalom is. Persze nehéz elhinni, mert hiszen az ellenzéki mozgalom a Szovjetunióban is, meg a szocialista országokban is nagyon pici volt. Ennek ellenére én azt gondolom, hogy amikor 1975-ben aláírták a Helsinki-egyezményt, akkor a nyugati világ nagy része azt gondolta, hogy megint tettek egy nagy engedményt az oroszoknak, mert hiszen a Jaltai Egyezményt, ami valójában, mint Jaltai egyezmény nem létezett, azt írták alá ’75-ben. Vagyis Európa kettéosztását. És ez után következett az, hogy megalakult a Moszkvai Helsinki csoport és a Jurij Orlov meg egy pár ember azt mondták, hogy „hát, hogyha a Szovjetunió aláírta, hogy támogatja az eszmék szabad áramlását, meg a vallásszabadságot, akkor próbáljuk meg, hogy mi történik, hogy ha élünk ezzel a lehetőséggel?”. Hát az egyik, ami történt az, hogy még az Orlov két év munkatábort, kényszermunkatábort kapott, és mindenkit – Ljudmilla Alekszejeván kívül – száműztek, bezártak. Ennek ellenére az emberjogi kérdés a világpolitika egyik fontos kérdésévé vált, és a Szovjetunión folyton számon kérték a Helsinki egyezményben aláírt elveket, amiket szerintem az amerikai meg az angol aláírók sem gondoltak olyan nagyon komolyan. De egyszerre komollyá vált, és ez a tizenöt év, ami ennek a jegyében telt, ez olyan mértékben aláásta belül is, meg az egész európai és észak-amerikai baloldali értelmiség szemében a szovjet rendszernek a hitelét, hogy ez szerintem hozzájárult a rendszernek az összeomlásához. És ugyanilyen értelemben gondolom azt, hogy a demokratikus ellenzéknek is volt szerepe, mind a rendszer megingatásában, mind pedig abban, hogy ezek a ’89-es tárgyalások, ezek tulajdonképpen egy nagyon használható demokratikus alkotmányt hoztak létre, és elindítottak egy nyugat-európai értelemben vett pluralista politikai rendszert. A másik dolog az, ugye, hogy az SZDSZ sikerét az antikommunizmusnak köszönheti. Ez tulajdonképpen, az egész ötlet az a Szabó Ivántól származik, aki azt mondta az MDF tagságára, hogy „a borzalmas tagság”. Ezt bizonyos értelemben az SZDSZ is átvette, és elkezdte a saját tagságát borzalmasnak, vagy a tagság egy jelentős részét borzalmasnak tekinteni. Na most, kétségtelen az, hogy voltak az SZDSZ-ben ez a kocsmaszárny, szóval volt ez. De ugyanakkor legalább úgy el lehet mondani, hogy az SZDSZ-nek a ’90-es – hát az, hogy nem nyerte meg a ’90-es választást, holott igazából nem volt kizárt, hogy esetleg megnyeri, annak alapjában, azt hiszem, hogy két oka volt. Az egyik az, hogy nem volt az SZDSZ-nek perszonifikált vezetője. Antall mindenünnen nézett le a járókelőkre, az SZDSZ plakátjain pedig három szépfiú állt – egyik lány. Szóval a választó azért alapjában véve egy – most nem akarom azt mondani, hogy vezérre –, de egy vezetőre szavaz. ÉS az SZDSZ-nek nem volt ilyen vezetője. A másik pedig éppen az, hogy az SZDSZ-nek a radikalizmusa, részben antikommunista radikalizmusa el is ijesztette a választók egy részét. Ugye azok a szövegek, hogy „nagytakarítás”, és „a pincétől a padlásig”, azonnal ez a nem tudom, hogy hány pont, hogy mit tudunk azonnal megcsinálni, ezek riasztóan hatottak azokra a választókra, akik a Nyugodt Erőre akartak szavazni. És hogy ez mennyire így van, azt számszakilag is ki lehet mutatni. A budapesti kerületekben, az egyéniben, tehát a második fordulóban nagyjából – legalábbis arányaiban, nem abszolút számban, de arányaiban – annyian szavaztak az MDF-re, ahányan nem szavazhattak az MSZP-re. Azt hiszem, az MSZP nem jutott be a második fordulóba. Tehát pontosan azok a szavazók, akik megijedtek az SZDSZ-nek a radikalizmusától segítették győzelemre az MDF-et. És én nagyon örültem, hogy Kuncze Gábor megemlítette azt, hogy nem igaz az, hogy ’94-re az SZDSZ-nek ez a támogatottsága megszűnt. Véletlenül egyszer utána néztem egy írás kapcsán. Tizenhatezerrel többen szavaztak az SZDSZ-re ’94-ben, mint ’90-ben! Csak valóban magasabb volt a részvétel, egyébként nem azért, hatvanhárom százalékos volt, azt hiszem, a ’90-es részvétel is – ha jól emlékszem –, szóval azért nem ötven százalék közelében volt. De persze a nyugat-európai választási létszámhoz képest, de hát azóta is minden választáson kisebb a részvétel, mint ami Nyugat-Európában szokásos. Gábor kedvesen azt mondta, hogy én a koalíció ellen voltam, ez igaz. Mert utána a cikkeimben valóban sokat írtam a koalíció ellen, de végül megszavaztam a koalícióba lépést. KUNCZE GÁBOR: De fölszólaltál ellene! KŐSZEG FERENC: Fölszólaltam mellette is. Fölszólaltam mellette is, méghozzá azt mondtam, hogy azért fogom megszavazni a koalíciót, mert bízom Kuncze Gáborban, és bízom abban, hogy ha ki fog derülni, hogy a koalíció még sem működik úgy, mint ahogy elképzeljük, akkor a Kuncze Gábor lesz az első, aki a kilépést fogja kezdeményezni. Hát ez már nem következett be. KUNCZE GÁBOR: De bekövetkezett, majd mindjárt elmesélem. Én soha nem mondtam a tagságunkra, hogy „borzalmas tagság”, viszont évente többször körbejártam az országot és találkoztam a tagsággal. És tudom, hogy aki ’89-ben a „négy igen”-esnél plakátolt az SZDSZ-nek, ’90-ben ránk szavazott és plakátolt és gyűléseket szervezett, ’90 őszén, ’91-ben már a reprivatizáció híveként a kisgazdákat támogatta, mert egy dolgot látott az SZDSZ-ből: a harcos antikommunizmusát. És nem látta a gazdasági programját, nem látta a liberalizmusát. De ez most már olyan mindegy, ez a vita. Ugye a másik dolog, hogy amikor, amikor ’96-ban fölmerült a küldöttgyűlésen, a Hack beszédét követően vára mindenki, hogy tegye föl a szavazásra – és nem tette, én akkor nem voltam ott, mert éppen előtte pár nappal kórházba vittek és kivették az epehólyagomat. De nem voltam ott, nem voltam ott a küldöttgyűlésen, viszont utána az ott történtek végig éreztették a hatásukat az ügyvivői testület ülésein, mert rendre újra és újra ez a téma fölmerült, hogy szabjunk ultimátumot, hogy „zsaroljuk” meg őket – ezt most idézőjelben –, hogy mondjuk, hogy azt nem szavazzuk meg, ha ezt nem csinálják meg. És akkor a végén én azt mondom, hogy ezt hagyjuk abba! Vagy bent vagyunk a koalícióban, és tudomásul vesszük, hogy kompromisszumokat kell kötni – nem kötöttünk jó kompromisszumokat egyébként szinte végig –, kompromisszumokat kell kötni, vagy, ha erre nem vagyunk képesek, lépjünk ki! És szavazásra tettem fel a kérdést egy vitát követően, hogy „tessék, most szavazzunk! Ha az ügyvivők többsége azt szavazza, hogy lépjünk ki, akkor már viszem is az egészet az országos tanács és a küldöttgyűlés elé”. Négyen voltunk, akik azt mondtuk, hogy lépjünk ki, én ugye azzal, hogy „vagy változtassunk azon, amit csinálunk”, mert ebben a pillanatban már működött, hogy beszorultunk ide, és elkezdődött, hogy ja, de ha most kilép, akkor hova, kivel, mit, hogy és a következő pillanatban már nem lehetett. Csak utána is folytatódott tovább az, hogy „de borzalmas, hogy bent vagyunk a koalícióban”. Én föltettem a kérdést és Te meg is szavaztad.